Eerder werd op deze site reeds een bespreking gepubliceerd van het nieuwe boek van Sami Zemni, “Het Islamdebat“. Het boek handelt niet zozeer over de inhoud van het islamdebat zelf, maar wel over de manier waarop dit debat wordt gevoerd en wat de achtergrond ervan is. Aangezien het een interessante en tegendraadse visie betreft tegenover het discours dat we meestal te horen krijgen in de pers, namen we een interview met de Gentse professor Zemni af.
Interview door Jonas en Benoit
Wat is het doel van dit boek?
"Zoals ik in de inleiding van het boek stelde is het eigenlijk een boek om het af te leren. Ik was misnoegd over de manier waarop er over de islam gepraat wordt en tegelijk ook over de obsessie met de islam. Uiteindelijk wordt er dan enkel gepraat over de problemen van de moslims, nationale identiteit, de islam,... Dit heeft een ideologisch doel en er dient dan niet gepraat te worden over andere zaken. Denk maar aan de stijgende armoede in Vlaanderen, de werkloosheid, de groeiende almacht van de aandeelhouders, het sluiten van goed functionerende fabrieken,... Verder is er een internationale financiële crisis die wild om zich heen slaat, maar een duidingsprogramma die duidelijk verklaart waar deze crisis vandaan komt en wie er de winnaars en verliezers van zijn blijft overal uit. Programma’s over nationale identiteiten of moordenaars des te meer.
"Daarnaast is er ook een stroming in de maatschappij die al te gemakkelijk het probleem negeert en eigenlijk de discussie niet aangaat: het heeft enkel te maken met bv.werkloosheid of ook: diegenen die bommen smijten hebben niets te maken met de islam, etc... Dit is dus ook te gemakkelijk. Er is wel degelijk een uitdaging van de islam."
Denk je dat centrum-links steeds praat over multiculturaliteit en ethiek om het niet te moeten hebben over het verzet tegen het neoliberalisme?
"Inderdaad, laten we waar jij over praat de sociaal-democratie noemen. De werkelijk bestaande sociaal-democratie heeft heel duidelijk vanaf de jaren '90 geen echte analyse gemaakt over de werkelijke reden waarom er ongelijkheid in deze wereld bestaat. Eigenlijk was er een complete aanvaarding van het kapitalistisch systeem, hetgeen ertoe leidde dat links dubbelzinnig genoeg ook maar over cultuur is beginnen praten.
"Ik gebruik het woord dubbelzinnig omdat onder de teletubbies, en voornamelijk Stevaert, men er alles aan deed om er niet te veel over te praten. Hij dacht dat hij daardoor politiek kon winnen. Hij boomde niet door over de Islam. Soms zei hij wel eens dat hij blij was dat de kerken vol waren, hetgeen natuurlijk raar overkomt uit de mond van een socialistisch voorzitter. Het is één van de redenen dat een deel van de traditionele achterban van links is afgehaakt omdat ze geen antwoorden vonden op vragen die zich helaas te veel stelden."
Het Vlaams Belang stelt dikwijls dat de sociaal-democratie een deel van haar traditioneel kiespubliek is verloren en ze zich daardoor electoraal specifiek is gaan richten op de migrantengemeenschap?
"Absoluut. Het is echter niet zo dat dit puur uit electoraal gewin was, de eerste mensen die op die lijsten kwamen waren ook wel echt linkse kandidaten. De sp.a zag dat ook wel maar tegelijk zag ze ook de migrantengemeenschap als haar doelpubliek, een onderklasse waar ze electoraal hun stemmen moesten halen.
"Ik herinner me nog mijn vader, een Tunesiër, die toen hij de eerste keer moest gaan stemmen begin jaren '90 stelde: “wij moeten op de socialisten stemmen, op wie anders?”. In die zin is het een interessant gegeven dat vooral migranten uit de Maghreb (vooral Algerije en Tunesië, in mindere mate Marokko) hun eigen regeringen een socialistische inslag hadden. Algerije was ook een tijdje een volksrepubliek die zich min of meer entte op het socialisme. Die affiniteit was er dus en tegelijk waren veel van die mensen ook bezig met religie en geloof. In die zin zagen ze dus geen probleem in het stemmen voor de sp.a."
Het discours over multiculturaliteit ging gepaard met een gelijktijdige afbouw van de welvaartsstaat onder de neoliberale logica, ziet u een verband?
“Inderdaad, ik denk dat er daartussen een quasi-causaal verband moet tussen bestaan. De traditionele kanalen van maatschappelijke solidariteit die in de welvaartsstaat waren opgebouwd en via veel sociale strijd zijn afgedwongen. Werden afgebouwd, als men begon te spreken over multiculturaliteit omdat men iets zocht om dat te vervangen. Men is beginnen spreken over sociale cohesie, gemeenschappen,...Dergelijke termen komen eigenlijk overgewaaid vanuit Engeland en de V.S. '20 a '30 jaar na datum. Hier krijg je dan de rare situatie dat zo'n zaken altijd halfslachtig wordt besproken. Er is hier nooit echt sprake geweest van communitarisme, maar toch duikt de term gemeenschap in de jaren '90 op.
“Wie is die gemeenschap? Is dat een gemeenschap die moet zorgen voor bepaalde zaken: samenhang, cohesie, solidariteit? Is dat daarom dat we bonnen krijgen om te barbecuen op de Vlaamse feestdag? Ter vervanging van wat is dat eigenlijk?
“Omdat we niet meer denken als geheel van mensen die samen een politieke maatschappij vormen beginnen we te denken over identiteiten, gevoelens, gemeenschappen,...Dat kan cultureel zijn maar dat hoeft niet steeds. Daar zie ik dus wel een verband tussen, absoluut.”
Is er dan ook een verband tussen het toenemende aantal NGO's die bezig zijn met caritas en het wegvallen van die instrumenten van maatschappelijke solidariteit?
“Zeker. Zowel in België, Europa, als wereldwijd. Ontwikkelingshulp wordt al een hele tijd voorbijgestoken door filantropie. Het gegeven is compleet anders. Een filantroop geeft omdat hij rijk is en ofwel een standbeeld wilt verdienen of God wilt dienen. Mensen worden daardoor op een volledig andere manier geholpen.
“Mensen die dagdagelijks in NGO's werken zijn soms kwaad als ik die analyse maak en vragen of ze dan niets moeten doen? Helemaal niet. Het feit dat die NGO's bestaan, bv. diegenen die werken rond armoede in Vlaanderen, is een teken aan de wand. Moesten ze niet bestaan, ook al is het caritas, zou de situatie nog veel erger zijn. Het is een teken aan de wand van een groter probleem, zij zijn natuurlijk niet het probleem.”
U schrijft in uw boek dat de strijd tegen discriminatie zonder strijd tegen ongelijkheid enkel systeembevestigend werkt?
“Dat klopt. Het is een punt dat in mijn boek onderontwikkeld is en waar ik op wil verder werken. Het is een begin van een uitgangspunt en daar zit volgens mij de moeilijkheid van links. Elk bedrijf die zich inschrijft in het kapitalistische verhaal heeft diversiteitsplannen, anti-discriminatiepacten voor gender, mindervaliden, andere culturen,etc. In alle geuren en kleuren, en ze geloven er ook in. Waarom? Omdat ze in diversiteit een rijkdom zien waaruit ze winst kunnen maken, iets kunnen bij winnen. Dat stelt natuurlijk de ongelijkheid in de maatschappij niet in vraag. Vechten voor enkel diversiteit en erkenning is dus grotendeels een lege doos. Het heeft niet het maatschappelijke élan om de maatschappij in vraag te stellen.
“Men krijgt een hele stroom van mensen, afkomstig uit tweede, derde, vierde generatie , die aansluiting proberen zoeken bij links. Naast een klassiek discours tegen ongelijkheid komen die vooral mensen tegen die zeggen: wij strijden niet enkel tegen ongelijkheid, maar ook alles wat te maken heeft met discriminatie, met identiteitspolitiek.
“Daar zit de moeilijkheid van links, wat doen we daar mee. Waar kunnen we een brug vinden?”
Hoe zou u deze identiteitspolitiek vertaald zien in Gent?
“Gent loopt een beetje achter op dit vlak, in Antwerpen is er bijv. AEL en BOEH. BOEH is een interessant gegeven.Vrouwen die klassiek uit de feministische beweging komen gaan er in debat met meisjes die ijveren voor hun recht op een hoofddoek, het geeft aanleiding tot nieuwe interessante inzichten. Je mag het een verkeerde strijd vinden of niet akkoord gaan met hun standpunten, we moeten toegeven dat zich daar nieuwe patronen van maatschappelijke actie aan het ontwikkelen zijn.
“In Gent zit je met een grotendeels Turkse gemeenschap. Op bepaalde manier zijn die minder geïntegreerd (of anders) dan andere gemeenschappen, in die zin dat het hele dorpen zijn die zijn gemigreerd en hier een grote controle op elkaar uitoefenen. Dit zorgt voor bepaalde gestroomlijnde vormen.
“Alle traditionele partijen hebben hier hun allochtoon, met uitzondering van het Vlaams Belang natuurlijk. Die zijn ook heel belangrijk voor het contact met de gemeenschap. Daarnaast zijn er de meer maatschappelijke organisaties, niet per se politiek. In andere steden zoals Brussel, Antwerpen, Mechelen, heb je meer maatschappelijke organisaties. Dit omdat ze een ander migratiepatroon gekend hebben en dus meer nood hebben aan dergelijk maatschappelijk kader.”
Hoe kan links in het Midden-Oosten een antwoord bieden op de politieke islam?
“Links heeft in het Midden-Oosten al veel vroeger gefaald dan het neoliberalisme. Toen links via seculiere Arabisch-nationalistische en Arabisch-socialistische regimes aan de macht kwam, maakte ze haar beloften niet waar. In de jaren '50 en '60 ontaardden deze verschillende keren zelf in autoritaire, repressieve regimes.
“De redenen daarvan zijn verschillend: enerzijds slechte beleidskeuzes, anderzijds was er de steun van het westen, hoofdzakelijk de VS, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, aan regimes zoals Saoedi-Arabië, de meest conservatieve uit de regio. Dit was duidelijk gericht tegen de meest seculiere nationalistische organisaties en linkse organisaties. Het is dus op het kerkhof van die experimenten dat er een afkeer kwam t.o.v. democratie, socialisme,...In werkelijkheid was er onderdrukking, onvrijheid, en geen verbetering van de situatie.
“Dat laatste met een korreltje zout, in werkelijkheid was er wel een verbetering. Deze kon echter geen gelijke tred houden met de bevolkingsexplosie en de verwachtingen van de bevolking. Zij hebben uiteindelijk op 30, 40 jaar tijd gedaan (sinds de onafhankelijkheid van de jaren '50) waar wij 100 jaar over deden tussen 1800 en 1900.
“Als resultaat daarvan kende de politieke islam een opgang vanaf de jaren '70. Op dit moment is links echter terug van weggeweest.Er is zich een stroming aan het herbronnen. In de jaren '80, '90 bleef het vooral beperkt tot bepaalde mensen van de elite.”
Voorbeelden?
“In Egypte bijvoorbeeld waren er grote stakingen in de textielsector 2 jaar geleden. De islamisten die eigenlijk de stem van het volk willen zijn, de grote populaire macht, hadden er weinig of geen impact op. Eigenlijk reageerden ze heel conservatief en waren ze tegen de staking maar tegelijk beseften ze dat het een echt volkse beweging was, dus konden ze zich niet helemaal keren tegen de stakingsbeweging. In de trend van: jullie mogen staken maar toch niet de eigendommen van de eigenaar of de staat aanvallen, de staking moet braaf blijven...Allemaal heel tweeslachtig. Dat heeft veel mensen wakker geschud en ook het activisme binnen de vakbonden gestimuleerd.
“Binnen links zijn er natuurlijk verschillende stromingen. Er kunnen algemeen twee grote tendensen onderscheiden worden, enerzijds de trotskistische stromingen versus de anderen. Trotskisten die dikwijls willen samenwerken waar nodig met de islamisten en een politiek alternatief willen bieden, anderzijds andere linksen die met de politieke islam niets willen te maken hebben.”
Welke houding dient links aan te nemen t.o.v. religie? In België is er het probleem geweest dat de vroegere BWP zich duidelijk anti-klerikaal, meerbepaald anti-religieus, opstelde. Dit gaf een probleem voor aansluiting tot de christelijke arbeidersbeweging. Hoe is de situatie nu in het Midden-Oosten m.b.t. de politieke islam?
“Goede vraag, maar geen makkelijk antwoord. In Libanon willen linksen bijvoorbeeld samenwerken met Hezbollah rond bepaalde punten, omdat ze deze niet echt zien als politieke islam maar eerder als een beweging voor nationale onafhankelijkheid. Heel wat organisaties hebben dezelfde benadering ten dele voor Hamas. Ze gaan niet akkoord met de ideologie, maar rond bepaalde kwesties steunen ze de standpunten.
“Dezelfde situatie vind je ook terug in Syrië, Egypte, Marokko. In Marokko bijvoorbeeld heb je een deel van de linkervleugel die wil samenwerken met de politieke Islam. Andere linkse krachten weigeren daar expliciete samenwerking, en proberen zowat een “modus vivendi” te behouden. Deze andere linkse krachten richten zich vooral naar de basis.
“In Europa is de situatie natuurlijk volledig anders. Hier stelt de kwestie zich als: “ hoe verhouden we ons tot de moslims?”. Hier komen de moslims niet op straat in naam van wat de politieke islam kunnen noemen. Er lopen wel een paar zotten rond die zichzelf willen opblazen, maar dat is een veiligheidsprobleem.
“Politiek zijn er hier diegenen die op straat komen omdat ze gelijkberechtiging willen op basis van hun identiteit. Voor mij is het zo dat als islam een erkende godsdienst is dat ze dan gelijkberechtigd moeten worden. Links moet hiervoor niet op straat komen, het is gewoon een kwestie van gelijkberechtiging.
“Interessant is bijvoorbeeld AEL, via arabisme, islam en het berberse willen ze op die manier hun politieke participatie bepleiten. Hetzelfde voor BOEH, die op zich niet bezig is met islam, maar gewoon naar hun school en werk willen kunnen gaan met een hoofddoek op. Daar zit de uitdaging. Beiden bestaan vooral uit jongeren.”
Welk standpunt verdedigt u daar zelf in?
“Ik heb nog geen uitgewerkt standpunt hierover. Met Nadia Fadil ga ik verschillende keren in debat, bijvoorbeeld op de Dag van het Socialisme. Tegen dan wil ik er een uitgesprokener standpunt over hebben. Volgens mij kan links redelijk makkelijk een brug bouwen naar die identiteitspolitiek. De vraag stelt zich dan of we niet bepaalde conservatieve krachten daarmee versterken. De Afro-Amerikaanse feministe Bell Hooks stelde: “we hebben te lang de strijd van onze machochistische mannen gesteund zonder op te komen voor onze eigen belangen.” Wat Bell Hooks stelt is dat enkel bij een veelvuldigheid van stemmen de emancipatie mogelijk wordt. Ik ben het daar volledig mee eens alleen stel ik vast (en vele moslims zeggen dat ook zo) dat interne kritiek moeilijk is wanneer er zoveel ‘islambashen’ bestaat. Verder is het ook zo dat een strijd voor respect en erkenning niet genoeg is, hoe wordt deze gekaderd binnen een grotere vraag naar rechtvaardigheid?”
Wat wij bepleiten, is dat het recht op een hoofddoek sowieso verdedigd moet worden. Moeten die gemeenschappen betrokken worden in de globale strijd voor emancipatie?
“Ik denk natuurlijk ook dat een daadkrachtige politiek tegen discriminatie het uitgangspunt moet zijn. Je kan discriminatie bestrijden zonder de sociale onrechtvaardigheid in vraag te stellen, maar kan je het omgekeerde doen? Volgens mij niet, je kan sociale onrechtvaardigheid niet bestrijden zonder discriminatie te bestrijden. Op vlak van religie, onderwijs, huidskleur, op de arbeidsmarkt,…”
U schrijft dat er een aantal belangen zitten achter deze “pensée unique” tegen de islam, dewelke?
“Vooral in de VS geeft de Joods-christelijke beschaving een kader om tegen de islam in te gaan. In die zin zijn deze ook de grootste verdedigers van Israël. Ik praat hier niet zozeer over het Jodendom, maar echt over de onderdrukking van de Palestijnen door de Israëlische staat. De grootste aanvallers in België van de Islam zijn dikwijls ook de grootste voorstanders van Israël. Dit is heel wat anders dan mensen die tout court tegen religie zijn.”
Zit er geen klassenbelang achter? Vlaamse KMO’s die moslims als een gevaarlijke onderklasse ziet die een groot deel van de middelen uit de sociale zekerheid haalt?
“Zeer zeker. Praten over moslims en islam is een voedingsbodem voor een economisch populisme dat teert op wat de Nederlandse socioloog, Dick Pels, benoemt met de term: nationaal-individualisme. Dat soort burger is niet meer de burger die ingebed is in een sterk georganiseerd middenveld zoals vroeger. Hij is meer een losgeslagen projectiel. Hij eist heel veel van de overheid, maar wil heel weinig teruggeven. Enerzijds eist hij enorm veel van de overheid, omdat hij belastingen betaalt en werkt. Verder vind hij daarom ook dat hij enorm veel kan eisen van andere mensen. Dat soort individualisme laat ook de nieuwe vormen van nationalisme vaak gedijen waarbij de moslim, de migrant, asielzoeker,… gezien wordt als een bedreiging voor “zijn” rijkdom. Geert Wilders is daar bijvoorbeeld heel duidelijk in, de rijkdom moet gaan naar het eigen volk.”
Is dit een terecht idee van deze mensen? Zijn deze mensen ook niet het slachtoffer van de afbouw van de welvaartsstaat?
“Het eigenaardige is dat er heel wat wrok leeft ten aanzien van de ‘staat’ maar in de eerste plaats de particratie. Mensen zien zich vaak als slachtoffer van de staat. Dit gaat de richting uit van de V.S.: de mensen moeten zich zelf maar verzekeren. Als je het niet wil of kan, neem je maar het risico. Er blijft een soort vangnet, maar na 2 of 3 keer valt dat weg, want anders ben je een profiteur. Het is de verantwoordelijkheid van de burger om voor zichzelf te zorgen.”
Is dat geen deel van de pensée unique en een voorbeeld van een vals bewustzijn?
“Deels wel, tot op bepaalde hoogte. Ik vind het eigenaardig. Ik begrijp bijvoorbeeld niet dat de Vlak-taks zo aanslaat. De vlak-taks is het systeem bij uitstek om de rijken rijker en de armen armer te maken. Maar toch slaat het zo aan. Het klinkt simpel: 15% van 1000 is niet hetzelfde als 15% van 100 000. Natuurlijk klopt deze redenering niet, omdat de persoon van 100 000 veel meer overhoudt. Ze zien niet dat het in hun eigen vel snijdt.”
U stelde dat er een gebrek is aan basisorganisaties of middenveld en dat migranten dit soms wel gebruiken om hun politieke participatie te bepleiten. Onder het neoliberalisme werden heel wat maatschappelijke basisorganisaties afgebouwd. Moeten er terug maatschappelijke basisorganisaties uitgebouwd worden voor een links project?
“Ik denk dat daar een heel belangrijke rol voor weggelegd is. Hoe dit zal gebeuren is moeilijk te zeggen…Een frappant voorbeeld vond ik vorig jaar bijvoorbeeld de samenwerking tussen KifKif en ABVV. Zij voerden campagne tegen de discriminatie bij interimbureaus, en de zogenaamde “zwarte lijsten” die er gebruikt werden. Verder is het natuurlijk zo dat de vakbond een andere organisatie is dan een meer lokale organisatie. Maar ik denk dat elk initiatief van het middenveld vandaag belangrijk is. Ik blijf optimistisch, wat soms moeilijk is als je er de media op naslaat. Het debat in de media over moslims is dikwijls veel harder, maar ook dikwijls veel verkeerder dan wat er gebeurt op het terrein zelf.”
Tenslotte een vraagje over de Gentse unief. Recent werd het extreem-rechtse NSV erkend. Wat denkt u daarover?
“Ik weet niet wat er in de hoofden van de leden van zij die voor stemden omging. Men moet niet afkomen met het argument van vrije meningsuiting en pluralisme. Vrije meningsuiting is er, en die gebruiken ze ook. De NSV is echter nog steeds een uitgesproken racistische organisatie die met basisgedachten omtrent democratie niet akkoord gaat. Daarom zou de universiteit de NSV niet moeten erkennen.”
Interview door Jonas en Benoit
Wat is het doel van dit boek?
"Zoals ik in de inleiding van het boek stelde is het eigenlijk een boek om het af te leren. Ik was misnoegd over de manier waarop er over de islam gepraat wordt en tegelijk ook over de obsessie met de islam. Uiteindelijk wordt er dan enkel gepraat over de problemen van de moslims, nationale identiteit, de islam,... Dit heeft een ideologisch doel en er dient dan niet gepraat te worden over andere zaken. Denk maar aan de stijgende armoede in Vlaanderen, de werkloosheid, de groeiende almacht van de aandeelhouders, het sluiten van goed functionerende fabrieken,... Verder is er een internationale financiële crisis die wild om zich heen slaat, maar een duidingsprogramma die duidelijk verklaart waar deze crisis vandaan komt en wie er de winnaars en verliezers van zijn blijft overal uit. Programma’s over nationale identiteiten of moordenaars des te meer.
"Daarnaast is er ook een stroming in de maatschappij die al te gemakkelijk het probleem negeert en eigenlijk de discussie niet aangaat: het heeft enkel te maken met bv.werkloosheid of ook: diegenen die bommen smijten hebben niets te maken met de islam, etc... Dit is dus ook te gemakkelijk. Er is wel degelijk een uitdaging van de islam."
Denk je dat centrum-links steeds praat over multiculturaliteit en ethiek om het niet te moeten hebben over het verzet tegen het neoliberalisme?
"Inderdaad, laten we waar jij over praat de sociaal-democratie noemen. De werkelijk bestaande sociaal-democratie heeft heel duidelijk vanaf de jaren '90 geen echte analyse gemaakt over de werkelijke reden waarom er ongelijkheid in deze wereld bestaat. Eigenlijk was er een complete aanvaarding van het kapitalistisch systeem, hetgeen ertoe leidde dat links dubbelzinnig genoeg ook maar over cultuur is beginnen praten.
"Ik gebruik het woord dubbelzinnig omdat onder de teletubbies, en voornamelijk Stevaert, men er alles aan deed om er niet te veel over te praten. Hij dacht dat hij daardoor politiek kon winnen. Hij boomde niet door over de Islam. Soms zei hij wel eens dat hij blij was dat de kerken vol waren, hetgeen natuurlijk raar overkomt uit de mond van een socialistisch voorzitter. Het is één van de redenen dat een deel van de traditionele achterban van links is afgehaakt omdat ze geen antwoorden vonden op vragen die zich helaas te veel stelden."
Het Vlaams Belang stelt dikwijls dat de sociaal-democratie een deel van haar traditioneel kiespubliek is verloren en ze zich daardoor electoraal specifiek is gaan richten op de migrantengemeenschap?
"Absoluut. Het is echter niet zo dat dit puur uit electoraal gewin was, de eerste mensen die op die lijsten kwamen waren ook wel echt linkse kandidaten. De sp.a zag dat ook wel maar tegelijk zag ze ook de migrantengemeenschap als haar doelpubliek, een onderklasse waar ze electoraal hun stemmen moesten halen.
"Ik herinner me nog mijn vader, een Tunesiër, die toen hij de eerste keer moest gaan stemmen begin jaren '90 stelde: “wij moeten op de socialisten stemmen, op wie anders?”. In die zin is het een interessant gegeven dat vooral migranten uit de Maghreb (vooral Algerije en Tunesië, in mindere mate Marokko) hun eigen regeringen een socialistische inslag hadden. Algerije was ook een tijdje een volksrepubliek die zich min of meer entte op het socialisme. Die affiniteit was er dus en tegelijk waren veel van die mensen ook bezig met religie en geloof. In die zin zagen ze dus geen probleem in het stemmen voor de sp.a."
Het discours over multiculturaliteit ging gepaard met een gelijktijdige afbouw van de welvaartsstaat onder de neoliberale logica, ziet u een verband?
“Inderdaad, ik denk dat er daartussen een quasi-causaal verband moet tussen bestaan. De traditionele kanalen van maatschappelijke solidariteit die in de welvaartsstaat waren opgebouwd en via veel sociale strijd zijn afgedwongen. Werden afgebouwd, als men begon te spreken over multiculturaliteit omdat men iets zocht om dat te vervangen. Men is beginnen spreken over sociale cohesie, gemeenschappen,...Dergelijke termen komen eigenlijk overgewaaid vanuit Engeland en de V.S. '20 a '30 jaar na datum. Hier krijg je dan de rare situatie dat zo'n zaken altijd halfslachtig wordt besproken. Er is hier nooit echt sprake geweest van communitarisme, maar toch duikt de term gemeenschap in de jaren '90 op.
“Wie is die gemeenschap? Is dat een gemeenschap die moet zorgen voor bepaalde zaken: samenhang, cohesie, solidariteit? Is dat daarom dat we bonnen krijgen om te barbecuen op de Vlaamse feestdag? Ter vervanging van wat is dat eigenlijk?
“Omdat we niet meer denken als geheel van mensen die samen een politieke maatschappij vormen beginnen we te denken over identiteiten, gevoelens, gemeenschappen,...Dat kan cultureel zijn maar dat hoeft niet steeds. Daar zie ik dus wel een verband tussen, absoluut.”
Is er dan ook een verband tussen het toenemende aantal NGO's die bezig zijn met caritas en het wegvallen van die instrumenten van maatschappelijke solidariteit?
“Zeker. Zowel in België, Europa, als wereldwijd. Ontwikkelingshulp wordt al een hele tijd voorbijgestoken door filantropie. Het gegeven is compleet anders. Een filantroop geeft omdat hij rijk is en ofwel een standbeeld wilt verdienen of God wilt dienen. Mensen worden daardoor op een volledig andere manier geholpen.
“Mensen die dagdagelijks in NGO's werken zijn soms kwaad als ik die analyse maak en vragen of ze dan niets moeten doen? Helemaal niet. Het feit dat die NGO's bestaan, bv. diegenen die werken rond armoede in Vlaanderen, is een teken aan de wand. Moesten ze niet bestaan, ook al is het caritas, zou de situatie nog veel erger zijn. Het is een teken aan de wand van een groter probleem, zij zijn natuurlijk niet het probleem.”
U schrijft in uw boek dat de strijd tegen discriminatie zonder strijd tegen ongelijkheid enkel systeembevestigend werkt?
“Dat klopt. Het is een punt dat in mijn boek onderontwikkeld is en waar ik op wil verder werken. Het is een begin van een uitgangspunt en daar zit volgens mij de moeilijkheid van links. Elk bedrijf die zich inschrijft in het kapitalistische verhaal heeft diversiteitsplannen, anti-discriminatiepacten voor gender, mindervaliden, andere culturen,etc. In alle geuren en kleuren, en ze geloven er ook in. Waarom? Omdat ze in diversiteit een rijkdom zien waaruit ze winst kunnen maken, iets kunnen bij winnen. Dat stelt natuurlijk de ongelijkheid in de maatschappij niet in vraag. Vechten voor enkel diversiteit en erkenning is dus grotendeels een lege doos. Het heeft niet het maatschappelijke élan om de maatschappij in vraag te stellen.
“Men krijgt een hele stroom van mensen, afkomstig uit tweede, derde, vierde generatie , die aansluiting proberen zoeken bij links. Naast een klassiek discours tegen ongelijkheid komen die vooral mensen tegen die zeggen: wij strijden niet enkel tegen ongelijkheid, maar ook alles wat te maken heeft met discriminatie, met identiteitspolitiek.
“Daar zit de moeilijkheid van links, wat doen we daar mee. Waar kunnen we een brug vinden?”
Hoe zou u deze identiteitspolitiek vertaald zien in Gent?
“Gent loopt een beetje achter op dit vlak, in Antwerpen is er bijv. AEL en BOEH. BOEH is een interessant gegeven.Vrouwen die klassiek uit de feministische beweging komen gaan er in debat met meisjes die ijveren voor hun recht op een hoofddoek, het geeft aanleiding tot nieuwe interessante inzichten. Je mag het een verkeerde strijd vinden of niet akkoord gaan met hun standpunten, we moeten toegeven dat zich daar nieuwe patronen van maatschappelijke actie aan het ontwikkelen zijn.
“In Gent zit je met een grotendeels Turkse gemeenschap. Op bepaalde manier zijn die minder geïntegreerd (of anders) dan andere gemeenschappen, in die zin dat het hele dorpen zijn die zijn gemigreerd en hier een grote controle op elkaar uitoefenen. Dit zorgt voor bepaalde gestroomlijnde vormen.
“Alle traditionele partijen hebben hier hun allochtoon, met uitzondering van het Vlaams Belang natuurlijk. Die zijn ook heel belangrijk voor het contact met de gemeenschap. Daarnaast zijn er de meer maatschappelijke organisaties, niet per se politiek. In andere steden zoals Brussel, Antwerpen, Mechelen, heb je meer maatschappelijke organisaties. Dit omdat ze een ander migratiepatroon gekend hebben en dus meer nood hebben aan dergelijk maatschappelijk kader.”
Hoe kan links in het Midden-Oosten een antwoord bieden op de politieke islam?
“Links heeft in het Midden-Oosten al veel vroeger gefaald dan het neoliberalisme. Toen links via seculiere Arabisch-nationalistische en Arabisch-socialistische regimes aan de macht kwam, maakte ze haar beloften niet waar. In de jaren '50 en '60 ontaardden deze verschillende keren zelf in autoritaire, repressieve regimes.
“De redenen daarvan zijn verschillend: enerzijds slechte beleidskeuzes, anderzijds was er de steun van het westen, hoofdzakelijk de VS, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, aan regimes zoals Saoedi-Arabië, de meest conservatieve uit de regio. Dit was duidelijk gericht tegen de meest seculiere nationalistische organisaties en linkse organisaties. Het is dus op het kerkhof van die experimenten dat er een afkeer kwam t.o.v. democratie, socialisme,...In werkelijkheid was er onderdrukking, onvrijheid, en geen verbetering van de situatie.
“Dat laatste met een korreltje zout, in werkelijkheid was er wel een verbetering. Deze kon echter geen gelijke tred houden met de bevolkingsexplosie en de verwachtingen van de bevolking. Zij hebben uiteindelijk op 30, 40 jaar tijd gedaan (sinds de onafhankelijkheid van de jaren '50) waar wij 100 jaar over deden tussen 1800 en 1900.
“Als resultaat daarvan kende de politieke islam een opgang vanaf de jaren '70. Op dit moment is links echter terug van weggeweest.Er is zich een stroming aan het herbronnen. In de jaren '80, '90 bleef het vooral beperkt tot bepaalde mensen van de elite.”
Voorbeelden?
“In Egypte bijvoorbeeld waren er grote stakingen in de textielsector 2 jaar geleden. De islamisten die eigenlijk de stem van het volk willen zijn, de grote populaire macht, hadden er weinig of geen impact op. Eigenlijk reageerden ze heel conservatief en waren ze tegen de staking maar tegelijk beseften ze dat het een echt volkse beweging was, dus konden ze zich niet helemaal keren tegen de stakingsbeweging. In de trend van: jullie mogen staken maar toch niet de eigendommen van de eigenaar of de staat aanvallen, de staking moet braaf blijven...Allemaal heel tweeslachtig. Dat heeft veel mensen wakker geschud en ook het activisme binnen de vakbonden gestimuleerd.
“Binnen links zijn er natuurlijk verschillende stromingen. Er kunnen algemeen twee grote tendensen onderscheiden worden, enerzijds de trotskistische stromingen versus de anderen. Trotskisten die dikwijls willen samenwerken waar nodig met de islamisten en een politiek alternatief willen bieden, anderzijds andere linksen die met de politieke islam niets willen te maken hebben.”
Welke houding dient links aan te nemen t.o.v. religie? In België is er het probleem geweest dat de vroegere BWP zich duidelijk anti-klerikaal, meerbepaald anti-religieus, opstelde. Dit gaf een probleem voor aansluiting tot de christelijke arbeidersbeweging. Hoe is de situatie nu in het Midden-Oosten m.b.t. de politieke islam?
“Goede vraag, maar geen makkelijk antwoord. In Libanon willen linksen bijvoorbeeld samenwerken met Hezbollah rond bepaalde punten, omdat ze deze niet echt zien als politieke islam maar eerder als een beweging voor nationale onafhankelijkheid. Heel wat organisaties hebben dezelfde benadering ten dele voor Hamas. Ze gaan niet akkoord met de ideologie, maar rond bepaalde kwesties steunen ze de standpunten.
“Dezelfde situatie vind je ook terug in Syrië, Egypte, Marokko. In Marokko bijvoorbeeld heb je een deel van de linkervleugel die wil samenwerken met de politieke Islam. Andere linkse krachten weigeren daar expliciete samenwerking, en proberen zowat een “modus vivendi” te behouden. Deze andere linkse krachten richten zich vooral naar de basis.
“In Europa is de situatie natuurlijk volledig anders. Hier stelt de kwestie zich als: “ hoe verhouden we ons tot de moslims?”. Hier komen de moslims niet op straat in naam van wat de politieke islam kunnen noemen. Er lopen wel een paar zotten rond die zichzelf willen opblazen, maar dat is een veiligheidsprobleem.
“Politiek zijn er hier diegenen die op straat komen omdat ze gelijkberechtiging willen op basis van hun identiteit. Voor mij is het zo dat als islam een erkende godsdienst is dat ze dan gelijkberechtigd moeten worden. Links moet hiervoor niet op straat komen, het is gewoon een kwestie van gelijkberechtiging.
“Interessant is bijvoorbeeld AEL, via arabisme, islam en het berberse willen ze op die manier hun politieke participatie bepleiten. Hetzelfde voor BOEH, die op zich niet bezig is met islam, maar gewoon naar hun school en werk willen kunnen gaan met een hoofddoek op. Daar zit de uitdaging. Beiden bestaan vooral uit jongeren.”
Welk standpunt verdedigt u daar zelf in?
“Ik heb nog geen uitgewerkt standpunt hierover. Met Nadia Fadil ga ik verschillende keren in debat, bijvoorbeeld op de Dag van het Socialisme. Tegen dan wil ik er een uitgesprokener standpunt over hebben. Volgens mij kan links redelijk makkelijk een brug bouwen naar die identiteitspolitiek. De vraag stelt zich dan of we niet bepaalde conservatieve krachten daarmee versterken. De Afro-Amerikaanse feministe Bell Hooks stelde: “we hebben te lang de strijd van onze machochistische mannen gesteund zonder op te komen voor onze eigen belangen.” Wat Bell Hooks stelt is dat enkel bij een veelvuldigheid van stemmen de emancipatie mogelijk wordt. Ik ben het daar volledig mee eens alleen stel ik vast (en vele moslims zeggen dat ook zo) dat interne kritiek moeilijk is wanneer er zoveel ‘islambashen’ bestaat. Verder is het ook zo dat een strijd voor respect en erkenning niet genoeg is, hoe wordt deze gekaderd binnen een grotere vraag naar rechtvaardigheid?”
Wat wij bepleiten, is dat het recht op een hoofddoek sowieso verdedigd moet worden. Moeten die gemeenschappen betrokken worden in de globale strijd voor emancipatie?
“Ik denk natuurlijk ook dat een daadkrachtige politiek tegen discriminatie het uitgangspunt moet zijn. Je kan discriminatie bestrijden zonder de sociale onrechtvaardigheid in vraag te stellen, maar kan je het omgekeerde doen? Volgens mij niet, je kan sociale onrechtvaardigheid niet bestrijden zonder discriminatie te bestrijden. Op vlak van religie, onderwijs, huidskleur, op de arbeidsmarkt,…”
U schrijft dat er een aantal belangen zitten achter deze “pensée unique” tegen de islam, dewelke?
“Vooral in de VS geeft de Joods-christelijke beschaving een kader om tegen de islam in te gaan. In die zin zijn deze ook de grootste verdedigers van Israël. Ik praat hier niet zozeer over het Jodendom, maar echt over de onderdrukking van de Palestijnen door de Israëlische staat. De grootste aanvallers in België van de Islam zijn dikwijls ook de grootste voorstanders van Israël. Dit is heel wat anders dan mensen die tout court tegen religie zijn.”
Zit er geen klassenbelang achter? Vlaamse KMO’s die moslims als een gevaarlijke onderklasse ziet die een groot deel van de middelen uit de sociale zekerheid haalt?
“Zeer zeker. Praten over moslims en islam is een voedingsbodem voor een economisch populisme dat teert op wat de Nederlandse socioloog, Dick Pels, benoemt met de term: nationaal-individualisme. Dat soort burger is niet meer de burger die ingebed is in een sterk georganiseerd middenveld zoals vroeger. Hij is meer een losgeslagen projectiel. Hij eist heel veel van de overheid, maar wil heel weinig teruggeven. Enerzijds eist hij enorm veel van de overheid, omdat hij belastingen betaalt en werkt. Verder vind hij daarom ook dat hij enorm veel kan eisen van andere mensen. Dat soort individualisme laat ook de nieuwe vormen van nationalisme vaak gedijen waarbij de moslim, de migrant, asielzoeker,… gezien wordt als een bedreiging voor “zijn” rijkdom. Geert Wilders is daar bijvoorbeeld heel duidelijk in, de rijkdom moet gaan naar het eigen volk.”
Is dit een terecht idee van deze mensen? Zijn deze mensen ook niet het slachtoffer van de afbouw van de welvaartsstaat?
“Het eigenaardige is dat er heel wat wrok leeft ten aanzien van de ‘staat’ maar in de eerste plaats de particratie. Mensen zien zich vaak als slachtoffer van de staat. Dit gaat de richting uit van de V.S.: de mensen moeten zich zelf maar verzekeren. Als je het niet wil of kan, neem je maar het risico. Er blijft een soort vangnet, maar na 2 of 3 keer valt dat weg, want anders ben je een profiteur. Het is de verantwoordelijkheid van de burger om voor zichzelf te zorgen.”
Is dat geen deel van de pensée unique en een voorbeeld van een vals bewustzijn?
“Deels wel, tot op bepaalde hoogte. Ik vind het eigenaardig. Ik begrijp bijvoorbeeld niet dat de Vlak-taks zo aanslaat. De vlak-taks is het systeem bij uitstek om de rijken rijker en de armen armer te maken. Maar toch slaat het zo aan. Het klinkt simpel: 15% van 1000 is niet hetzelfde als 15% van 100 000. Natuurlijk klopt deze redenering niet, omdat de persoon van 100 000 veel meer overhoudt. Ze zien niet dat het in hun eigen vel snijdt.”
U stelde dat er een gebrek is aan basisorganisaties of middenveld en dat migranten dit soms wel gebruiken om hun politieke participatie te bepleiten. Onder het neoliberalisme werden heel wat maatschappelijke basisorganisaties afgebouwd. Moeten er terug maatschappelijke basisorganisaties uitgebouwd worden voor een links project?
“Ik denk dat daar een heel belangrijke rol voor weggelegd is. Hoe dit zal gebeuren is moeilijk te zeggen…Een frappant voorbeeld vond ik vorig jaar bijvoorbeeld de samenwerking tussen KifKif en ABVV. Zij voerden campagne tegen de discriminatie bij interimbureaus, en de zogenaamde “zwarte lijsten” die er gebruikt werden. Verder is het natuurlijk zo dat de vakbond een andere organisatie is dan een meer lokale organisatie. Maar ik denk dat elk initiatief van het middenveld vandaag belangrijk is. Ik blijf optimistisch, wat soms moeilijk is als je er de media op naslaat. Het debat in de media over moslims is dikwijls veel harder, maar ook dikwijls veel verkeerder dan wat er gebeurt op het terrein zelf.”
Tenslotte een vraagje over de Gentse unief. Recent werd het extreem-rechtse NSV erkend. Wat denkt u daarover?
“Ik weet niet wat er in de hoofden van de leden van zij die voor stemden omging. Men moet niet afkomen met het argument van vrije meningsuiting en pluralisme. Vrije meningsuiting is er, en die gebruiken ze ook. De NSV is echter nog steeds een uitgesproken racistische organisatie die met basisgedachten omtrent democratie niet akkoord gaat. Daarom zou de universiteit de NSV niet moeten erkennen.”
